Ma quanto mi costi?
Oggi su Repubblica c’è un interessante articolo di Curzio Maltese su quanto il clero costi al nostro paese.
Pensate che nessun altro paese deve sostenere una simile gabella.
Mi sembra che la stima di 4 miliardi di euro sia un po’ esagerata, perché dall’1 miliardo di 8 per mille (OPM in seguito) dell’IRPEF ad arrivare a 4 ce ne vuole ancora parecchio, ma non è la differenza tra 3 o 4 miliardi che conta.
Secondo me nell’articolo non si capisce bene la valutazione della destinazione dell’OPM di coloro che lasciano la casella in bianco. Tale attribuzione viene stabilita in maniera proporzionale sulla base delle dichiarazioni che specificano la destinazione. “Le destinazioni (dell’OPM) […] vengono stabilite sulla base delle scelte espresse dai contribuenti in sede di dichiarazione annuale dei redditi. In caso di scelte non espresse […], la destinazione si stabilisce in proporzione alle scelte espresse“, così recita il comma 3 dell’art.47 della L.222/1985, avendo in mente, quali percettori dell’OPM, la Chiesa Cattolica e lo Stato. L’estensione del beneficio ad altre Confessioni non ha modificato niente.
Ovvero, per capirci, se su 100 dichiaranti, 30 dichiarano di destinare l’OPM alla Chiesa, 10 allo Stato, e 60 non dichiarano nulla, la Chiesa si prende 30 + 60 * 30/40 = 75, mentre allo Stato va un totale di 10 + 60 * 10/40 = 25.
Nell’articolo c’è scritto che il 60% dei contribuenti lascia la voce dell’OPM in bianco e che il 35% sceglie la Chiesa Cattolica. In questo modo la Chiesa si becca quasi il 90% del malloppo. Infatti, facendo i conti: 35% del totale + 35/40 del 60% non destinato = 35% + 52,5% = 87,5%.
Ma la cosa più bella è la conclusione dell’articolo, in cui si legge una bellissima citazione di trent’anni fa del non ancora pontefice Ratzinger: “La Chiesa sta divenendo per molti l’ostacolo principale alla fede. Non riescono più a vedere in essa altro che l’ambizione umana del potere, il piccolo teatro di uomini che, con la loro pretesa di amministrare il cristianesimo ufficiale, sembrano per lo più ostacolare il vero spirito del cristianesimo.”
Domenica 30 Settembre 2007 @ 01:24
a tal proposito ecco una fonte di cifre ufficiale:
http://www.cnel.it/archivio/bilancio_stato/2001/popup_cons.asp?v1=40000000&v2=41000000&v3=41000000&v4=41030000&v5=&v6=
che ci dice che nel 2003 il gettito dell’OPM e’ stato di 1.026.900.000 Euri.
Domenica 30 Settembre 2007 @ 12:54
Da questa recente inchiesta di Repubblica http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/cronaca/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa.html
sembrerebbe che la chiesa costi allo stato italiano oltre 4 miliardi di euro l’anno…
Domenica 30 Settembre 2007 @ 15:37
Vedo che, Dani, stai parecchio attento! E’ lo stesso link che cita Ilma Netti alla riga 2.
Domenica 30 Settembre 2007 @ 15:53
Calma ragazzi, di’ane. Del resto il problema non è la chiesa cattolica di per sé, ma la gente che ci crede. E il credo della gente, quella normale, il vicino della porta accanto insomma, è che alla fin fine non c’è altro.
Mai nessuno che pensi alla controriforma, ché noi figli di essa siamo, anche culturalmente (credenti o meno).
Ma di’ane, leggo delle quintalate di matrimoni su questo blog, e tutte in chiese cattoliche: allora è giusto che la gente paghi per il servizio che riceve. La cultura, la tradizione, vuoi mettere.
Consiglierei i cattolici di pensare alla conversione a un credo protestante: niente preti pedofili, niente confessioni, niente avemmarie, contatto diretto con dio e col cristo: ma vuoi mettere? Il gusto ci guadagna!
Domenica 30 Settembre 2007 @ 17:01
Caro Raffa, hai ragione.
E c’è pure un altro problema: in cosa crede chi crede? O meglio, chi crede è perfettamente (e completamente) consapevole di ciò in cui il credo che professa dovrebbe riguardare? Per esempio, la transustazione… voglio dire, chi crede sa che durante la comunione sta “veramente” mangiando il corpo di Cristo che, sebbene sia in tutto e per tutto uguale in qualsiasi qualità esperibile all’Ostia originale, è mutato in sostanza (nel senso aristotelico di sostanza) nel corpo di Cristo attraverso il Miracolo che avviene ad ogni Santa Messa?
Insomma, se continuiamo a rispettare tradizioni senza conoscere le motivazioni e senza vivere spiritualmente, poi non ci possiamo lamentare se il clero non è quello che vorremmo.
Quello che mi torna poco è che lo debba pagare anche chi non ci crede e che nessun paese come il nostro debba sopportare l’onere di versare questo ingente gettito nelle casse della Chiesa Cattolica. Gabella che ha le sue origini nei Patti Lateranensi… per via della fine del potere temporale della Chiesa e del fatto che lo stato italiano ha dovuto risarcire questa perdita. T’immagini Garibaldi come ci rimarrebbe male?
Riguardo ai numerosi matrimoni, senza voler offendere gli altri, ammiro la scelta della Giulia che ha voluto il rito misto, rispettando la volontà del marito senza prestarsi alla minima ipocrisia.
Domenica 30 Settembre 2007 @ 20:26
Tra l’altro ai tre matrimoni italo-finlandesi a cui ho partecipato (in Finlandia), in nessuno di essi c’è stato il rito misto, cioè si sono sposati tutti col rito protestante nonostante gli italiani fossero tutti battezzati e cresimati con quello cattolico.
Ovvero: è esclusivamente una questione di quello che uno trova. In Italia l’è tutto cattolico, in Finlandia l’è tutto luterano.
La maggior parte della gente si veste seguendo la moda del luogo in dove si trova. Senza magari chiedersi o interessarsi al perché. Ma del resto, mica è obbligata a farlo.
“È sempre la storia di Socrate, di Cristo e di Colombo! Ed il mondo rimane sempre preda delle miserabili nullità che lo sanno ingannare”
Garibaldi forever, di’ane!!!
Lunedì 1 Ottobre 2007 @ 09:38
Difatti Edo. L’è che il mi’ feed rss mi scaricò prima iltu commento che il post delma netti. Sicché crdeevo fosse un commento a un vecchio post ello lessi disfu ggita.! Che gaffes!
Lunedì 1 Ottobre 2007 @ 09:43
Comunque quella del rito misto mi sembra un’ipocrisia ecclesiastica bella e buona: pur di far venire la gente in chiesa le accetta di tutte. Anche sposare chi non crede, agnostici, atei… A parer mio se uno non crede c’è il comune, nella cui sede il matrimonio deve essere ritenuto non per gli atei o per gli agnostici, ma per tutti. Se poi vuoi c’è ANCHE il rito religioso.
Lunedì 1 Ottobre 2007 @ 10:19
Certo, e poi c’è anche il sottovalutato satanismo di LeVey, riguardo al quale consiglio di leggere soprattutto “The Nine Satanic Statements” (più giù nella pagina linkata). Per meditare, mica per altro.
Martedì 2 Ottobre 2007 @ 21:30
Be’, io non sono d’accordo sul fatto che il rito misto sia un’ipocrisia. Fra le molte che esistono nella Chiesa (di ipocrisie) questa non ce la metterei. La trovo piuttosto un ottimo esempio di apertura nei confronti delle altre visioni del mondo. Ciò che non mi piace è l’esistenza del concordato in Italia, che, fra le altre cose riguarda anche il matrimonio e ci rende lo stato meno laico di tutto l’Occidente.
Mercoledì 3 Ottobre 2007 @ 11:54
Ma misto in che senso? Con due preti diversi? Col prete e un funzionario comunale? Il primo caso non mi pare ipocrisiaco, il secondo caso mi fa ridere. Come essere sposati da Don Camillo e Peppone insieme
Giueeeeeee!!!
Ma vendete anche voi la nima al diavolo! Ti dà una sensazione di libertà, che neanche il Tampax riuscirebbe a dare, bada!
Mercoledì 3 Ottobre 2007 @ 22:02
Iltam pax niccu lomi so nama le.
Giovedì 4 Ottobre 2007 @ 09:09
Ammettello no, ma allevarlo sai come tutti senti liberato!
Venerdì 5 Ottobre 2007 @ 10:39
Man fatti. Un matrimonio misto far due religioni ha senso in quanto effettivamente due cerimonie religiose vengono fatte. Ma, poiché il religioso ingloba il civile, uno misto credente-non credente è un non sense.
Venerdì 5 Ottobre 2007 @ 14:46
Secondo me sottovaluti l’importanza del rito. Del rito in generale, anche quello laico.
Ci sono momenti di celebrazione nella nostra vita sociale, che esistono dal tempo del culto dei morti, dall’Homo Sapiens sapiens di Cro Magnon, e che, religiosamente o laicamente, vogliamo condividere con gli altri. Momenti come la nascita, l’ingresso nell’età adulta, il matrimonio, la morte sono momenti “sacri” per noi (o almeno per la maggior parte di noi). Le religioni offrono riti e regole tradizionali per la celebrazione di questi momenti (battesimo, comunione, matrimonio, funerale solo per citare alcuni riti della Chiesa, ma potremmo citare la circoncisione e il bar-mitzva per la religione giudaica, e via dicendo). Non vedo perché non possiamo pensare a una “celebrazione” laica, areligiosa, di quelle che per una persona, intesa come essere umano libero e consapevole di sè, rappresentano delle tappe molto importanti. Difficile, lo ammetto, avere una visione laica e contemporaneamente sacra… la liturgia è un’ottima cornice di suggestione: dà corpo al senso del sacro con i suoi misteri, i suoi gesti, la sua mistica, le paramenta e compagnia bella. Ed è senza dubbio arduo paragonare una Weltanschauung atea o agnostica a una grande religione monoteista. Ma il senso di sacro che qui intendo non ha niente a che fare col divino, o almeno, non col divino in senso classico, ma con il senso di assoluto rispetto dovuto agli esseri umani (in quanto noi stessi lo siamo) e il senso di mistero di fronte al grande Perché che non può ricevere risposta, il mistero ultimo della nostra esistenza.
Tornando al discorso principale sul matrimonio (o sposalizio, sarebbe meglio dire, come suggeriva don Silvio, visto che ancora non c’è madre[1]) quindi, a mio modo di vedere, celebrare un rito misto in cui una parte del rito è religiosa e l’altra non lo è, non rappresenta un non-sense ma, anzi, è il primo passo verso l’ammissione di una celebrazione di tipo nuovo, in cui la sfera laica viene investita di una sacralità tutta umana (con buona pace del satanismo individualista e autoindulgente di LaVey che nonostante l’individualismo ha fondato comunque una Chiesa[2], visto che il senso del sacro di cui parlo è sociale, condiviso).
[1] E che dire della parola “patrimonio”? Il matrimonio è allo scopo di generare figli, poiché mater certa est ma il patrimonio è allo scopo di passare i beni ereditari di padre in figlio.
[2] La parola “Chiesa”, almeno in lingua italiana, ha un’etimologia greca comune a “classe” che significa chiamare. Una Chiesa è un gruppo di uomini chiamati a raccolta sotto uno stesso credo, è una realtà sociale.
Sabato 6 Ottobre 2007 @ 09:51
Beh, mi dispiace urtare i locutori di questa chat, ma mi preme citare Bertoli:
“le masturbazioni celebrali
le lascio a chi è maturo al punto giusto
le mie canzoni voglio raccontarle
a chi sa masturbarsi per il gusto”
Buone seghe a tutti
Sabato 6 Ottobre 2007 @ 19:29
Basta andare in comune, e lì c’è la celebrazione laica. Senza misti, senza problemi.
Lunedì 8 Ottobre 2007 @ 11:03
@Raffa:
Ma queste sono seghe mentali? La definizione di sega mentale è alquanto vacillante quando sono già verificate le condizioni che permettono di soddisfare i tuoi bisogni primari. Ciò che può essere masturbazione mentale per qualcuno, può essere una questione fondamentale per qualcun’altro. Se queste sono seghe mentali, ritengo di essere fra quelli che si masturbano per il gusto, anche mentalmente.
“Canterò le mie canzoni per la strada
ed affronterò la vita a muso duro
un guerriero senza patria e senza spada
con un piede nel passato
e lo sguardo dritto e aperto nel futuro.”
@Dani:
Allora non ci siamo capiti. Ritornando al matrimonio che ha dato origine a questa discussione, secondo te, in una situazione in cui uno si vuole sposare in Chiesa e l’altro no, la coppia come avrebbe dovuto affrontare la questione? Non sposandosi affatto?
Be’, credo che ognuno di noi rimarrà con le proprie opinioni, ma sono contento che ci sia stato dibattito sul tema. La qual cosa mi ha aiutato a capire il mio stesso punto d vista in merito.
Lunedì 8 Ottobre 2007 @ 12:00
In comune. Il matrimonio in comune NON deve essere l’opposto del matrimonio in chiesa (come da molti ritenuto), ma la normalità, poiché il rito civile (inteso proprio come contratto civile) è obbligatorio. Se poi la coppia vuole, anche in chiesa.
Lunedì 8 Ottobre 2007 @ 12:19
Io unnò ancora capito di che matrimonio misto vupparlate. Tipo in chiesa c’è un prete e un funzionario comunale? E tutt’è due chiedono “vuoi tu”?
Io non posso sposarmi in chiesa (minuscolo, chiesa è un nome comune di cosa, solo se lo accosti ad un aggettivo tipo cattolica, evangelica, allora diventa maiuscolo), perché sono un discepolo del diavolo.
Ma anche se non fossi discepolo di Lucifero (dal lat. “porta la luce”), diciamo fossi un non credente tout court, sarebbe per me un’ipocrisia promettere una cosa davanti a un prete. Ipocrisia e mancanza di rispetto nei confronti di chi mi sta accanto e magari ci crede.
Tutti sposi solo in comune se uno dei due non ci crede. Son du’ cose diverseee, di’ane! L’unione in comune è un unione “amministrativa” (comunione dei beni, eredità, ecc.), quella in chiesa l’è una cosa religiosa.
Poi, se tu vo’ fa’ un piacere a chi ti sta accanto, l’è un altro discorso. Ma è comunque ipocrita.
Lunedì 8 Ottobre 2007 @ 12:31
Ovviamente non sono d’accordo ma credo che a questo punto sia abbastanza sterile portare avanti la discussione.
Il matrimonio è stato misto nel senso che non è stato celebrato il rito dell’Eucarestia e che la Giulia ha fatto le sue dichiarazioni senza esprimerle “in Nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo”.
Davanti a un prete poco importa, visto che nel sacramento del matrimonio, per la Chiesa Cattolica, i ministri sono gli sposi. Quel che conta è che la promessa la fai di fronte all’assemblea della tua comunità (per me, eh, poi magari mi sbaglio).
Riguardo all’ipocrisia, trovo sia più ipocrita pronunciare le formule di rito e partecipare all’Eucarestia senza credere piuttosto che dichiararlo apertamente e chiedere di celebrare un rito che la liturgia della Chiesa (Cattolica) prevede.
Lunedì 8 Ottobre 2007 @ 12:56
Tanto per dettagliare meglio, come ci fa notare Ilma, nel rito cattolico i ministri del sacramento del matrimonio sono gli sposi e non il prete. Tant’e’ che anche certi laici possono celebrare il rito cattolico del matrimonio. Se al rito del matrimonio si decide di unire la celebrazione della messa, allora il celebrante della messa ha da essere un prete, ma il celebrante del rito del matrimonio puo’ sempre essere un laico.
La promessa di matrimonio viene celebrata di fronte a Dio dagli sposi con l’assemblea a testimoniare. Il testimone di nozze e’ infatti un testimone che ha una valenza solamente giuridica: figura solo negli atti civili.
Lunedì 8 Ottobre 2007 @ 15:53
Però scusa, allora una cosa: perché la Giulia aveva due testimoni se non si sposava per la chiesa? Non doveva averne uno?
Lunedì 8 Ottobre 2007 @ 16:17
Comunque, per rigor di verità trovai che:
- il “matrimonio misto” è fra persone battezzate cristiane ma con diverse confessioni;
- il “matrimonio con disparità religiosa” è fra battezzati e non battezzati, siano essi atei o appartenenti ad altra religione.
Lunedì 8 Ottobre 2007 @ 16:57
Addirittura, sono gli sposandi i ministri. E allora se uno non crede, c’è un ministro solo? E il ministro da solo, chi amministra? L’altro non lo può amministrare, visto che non ha promesso nulla davanti a colui da cui tutti i cristiani sono amministrati. Insomma, c’è un problema di sysop.
E comunque, nel mio caso personale, io proprio io: sarei un ipocrita se accettassi di sposare una persona, qualunque fede professi, con un matrimonio religioso. Nel senso che sarebbe un modo per far contenti lei, gli amici, i parenti: “oh, che bella cerimonia”, “siete proprio belli”, “sono proprio contenta”. Si può anche fare, certo, ma è ipocrita. Poi timma gini Iddani se mi sposo in chiesa? Un si terrebbe da irridere. Al che mi metterei arridere anch’io e toccherei le palle al prete. E lui giù che si piega. E allora tutti arridere come dde’ pazzi!
Altro discorso è il matrimonio misto, come definito da Dani qui sopra: lì è un compromesso religioso, via, si crede tutt’e due in dio, che si veda in modo diverso, siam comunque nella su’ grazia. Fatti di chi crede. Non posso dare un’opinione.
Ma chiedo: che senso ha sposare con un rito religioso, nella grazia di dio, una persona che crede con una che andrà all’inferno? Forse il fatto che oramai un ci crede più nessuno, e allora tanto vale fare entrare anche il diavolo in chiesa?
Comunque, poi, va bene tutto, chi crede in dio, niddiavolo, nella madonna e ‘n tutt’i santi. Anche chi crede ne’ topi. Basta che ummeli port’in casa, ché già ho trovato quattro uccelli morti in soffitta.
Lunedì 8 Ottobre 2007 @ 23:49
Bah! Mi pare che la discussione stia scadendo, mio caro Raffa. Non è facile liquidarla così semplicemente. Del resto, è una questione di sensibilità personale di fronte a certi argomenti e rispetto alla leggerezza o serietà con la quale uno vive le proprie scelte. Probabilmente io mi faccio le seghe mentali nel giustificare una sacralità laica celebrata nella Chiesa cattolica di fronte a un Dio che però non è più tale (e in tal senso prendo molto sul serio chi si sposa in chiesa) e tu prendi sul serio la tua scelta atea al punto che non accetteresti nessun tipo di compromesso perché ti sembrerebbe un’ipocrisia. Magari chi si sposa non ci sta poi così tanto a ragionare.
Martedì 9 Ottobre 2007 @ 08:32
Più che altro secondo non stiamo ragionando in modo costruttivo, per questo la discussione scade. Ma del resto, mica è obbligatorio trovare un compromesso su queste cose!
È chiaro che io ho una visione semplicistica delle cose: non ho nessuna considerazione per il matrimonio, né quello laico, tanto meno quello religioso. Per me è un modo antiquato per firmare un contratto o promettere cose improbabili (”finché morte non ci separi”, ecc.). Ma con questo mica voglio mancare di rispetto per chi fa delle scelte di quel tipo, ci mancherebbe.
Solo che per me è una cosa, diciamo, esotica, niente di più. In qualunque matrimonio sia stato non ho mai ricevuto nessuna vibrazione. O per lo meno niente di comparabile a due persone che vedo stare bene insieme in un giorno qualunque della loro vita quotidiana.
Forse per questo sono molto superficiale nell’analisi.
Martedì 9 Ottobre 2007 @ 10:09
Bah, ragazzi, che volete vi dica, secondo me (è una mia opinione, non scaldatevi), il matrimonio è una cosa seria e importante, non foss’altro proprio perché alla fine si tratta di un contratto, e anche se il ‘finché morte non vi separi’ vale solo in chiesa, non credo che in comune sia molto diverso per chi si sposa. E qui mi allaccio al secondo mio concetto. In questi mesi, con l’accavallarsi di questi matrimoni ho avuto confermato la percezione di molti che sposarsi in chiesa sia una cosa più importante che sposarsi comune, come se chi si sposa in chiesa sia più convinto rispetto a chi si sposa in comune; come se il dio dei credenti fosse una persona da rispettare di più di se stessi. Sposarsi è una cosa personale, che lo si faccia in chiesa o in comune, o anche che non lo si faccia, perché volersi bene non è affatto legato al rito del matrimonio, che ha le sue profonde radici solo come momento a partire dal quale un uomo e una donna potevano iniziare a procreare.
P.S.: Poi vai a leggere le statistiche e magari vedi che ci son più divorziati fra chi si sposa in chiesa e magari ci sono anche più tradimenti fra chi è sposato rispetto a chi invece ha scelto la via della convivenza.
Giovedì 25 Ottobre 2007 @ 14:37
Riapro la vecchia discussione mai sopita…. ma mica per altro…. L’ha riperta il segretario di stato vaticano, mica io!
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/chiesa-commento-mauro/finiamola-bertone/finiamola-bertone.html
Giovedì 25 Ottobre 2007 @ 14:42
Sì, poi fra l’altro codesto almeno è un commento in tema. Il Raffa e io con la faccenda dei matrimoni l’abbiamo fatta fuori dal vaso.
Giovedì 25 Ottobre 2007 @ 15:45
Ma bada, sulla faccenda dei matrimoni e l’ero piucchealtro d’accordo col Raffa.
Giovedì 25 Ottobre 2007 @ 15:59
Giue, ora questo blogghe l’è come alla scuola media: un si pole anda’ fori tema. Ma datterò
Giovedì 25 Ottobre 2007 @ 16:02
@Dani: lo so che eri d’accordo col Raffa…
@Raffa: maledetti Off Topic
Giovedì 14 Febbraio 2008 @ 20:50
Mi fa sempre piacere vedere che non sono circondato da bigotti.
Complimenti per il blog!!
Se ti può interessare io sono socio dello UAAR: Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (Presidenti onorari: Odifreddi, Margherita Hack, Danilo Mainardi ecc..) www.uaar.it.
P.S.
Ho trovato questo link su Polygen, ma non lo aggiornate più?
Se te ne occupi ancora ho sviluppato due simpatici gmr, li ho messi sul mio sito nella sezione engineering ovviamente
Contattami pure!
Venerdì 15 Febbraio 2008 @ 09:25
Ciao, anch’io sono membro dell’UAAR, anche se in effetti non ho mai (ancora) partecipato direttamente ad alcuna iniziativa, più che altro per mancanza di tempo.
Il sito del Polygen è (era?) mantenuto dai suoi due creatori (Manta & Zeff) che dovrebbero essere delle tue parti e che in effetti non so che fine abbiano fatto.